HIGH END MUNICH 9.-12.5. 2019 FULL REPORT s fotkami

Re: HIGH END MUNICH 9.-12.5. 2019 FULL REPORT s fotkami

Příspěvekod cough » stř 15. kvě 2019 8:57:54

PMA píše:Mám trochu problém s Tvým výkladem "fyziky" a "objevu" jitteru v r. 1992.

I ještě v dobách komunismu jsme ten problém v 80-tých letech znali, a to i na pracovišti, které se A/D a D/A zabývalo jen okrajově.


Tak to je skvělé, že jste už v roce 1983 věděli, že problém zvaný jitter existuje... Večer po práci jste si na prvním CD přehrávači té doby (rok 1983) poslechli těch pár CD a okamžitě jste slyšeli problém a hned příští den v práci jste na tomto CD přehrávači změřili jitter a ihned výsledky své práce publikovali jako relevantní objev pro audio? Opravdu?

Nebo snad pan Nyquist hned ten večer, co ráno zadefinoval matematicky vzorkovací teorém - tak už ten večer si chrochtal při poslechu digitálního audia z CD přehrávače? V roce 1928?

Tady se bavíme o reálné, praktické aplikaci v digitálním PCM/CD audiu fungující bez slyšitelných chyb a slyšitelných dětských nemocí. Cougha v audiu zajímají reálné praktické relevantní slyšitelné výsledky. Relevantní. Jakou relevanci má to, že o nějakém jevu buď teoreticky tušíme nebo jen nějakým způsobem měříme (v roce 1983) pro jiný obor, rozsah, kontext, podmínky, pouze v laboratoři....?

Fakta hovoří za sebe. Jitter v digitálním PCM audiu do roku 1992 "objektívne" neexistuje. Jitter neexistuje jako relevantní faktor ovlivňující zvukovou kvalitu PCM digitálního audia. Prakticky první vlaštovkou je až AES paper Juliana Dunna (tehdy z Prism) z roku 1992. Tedy 15 let po uvedení digitálního PCM audia. Do té doby má i cough “trochu problém”. Prakticky jediné co lze z doby 1977-1992 (a i později) dohledat, jsou vyjádření “techniků”, “odborníků” a “audio audioprofesionálů”, jak my posluchači tomu nerozumíme, a slyšené problémy CD/PCM jsou “iba halucinácie” a “nie je to počuť”, protože analogové kolísání otáček wow & flutter (změřené u digitálního audia, hmmm) je “objektívne nemeratelné”, tak jak můžete u digitálního PCM slyšet jakýkoliv problém v časové oblasti...? Cough si s oblibou listuje všemi těmi starými prospekty CD přehrávačů z té doby a kouká na wow & flutter jako unmeas.(urable)...

Fakta nepustí: kdyby se totiž v roce 1992 “o tom jitteru v digitálním PCM audiu” nejenom dávno “vědělo”, ale byl roky všeobecně reálně relevantně implementován a prakticky vyřešen (v digitálním audiu), pak by nemohl Atkinson od druhé půlky devadesátých let naměřit u většiny digitálních audiozařízení, které byly testovány v Stereophile v oblasti jitteru ty hrůzy, co povětšinou naměřil. Až do cca poloviny milénia. Postupně se to naučili výrobci jitter měřit a implementovat a dnes povětšinou je měření jitteru (tak jak se měří) u většiny kompetentně udělaného digitálního audia jak když střelí. A i reálná zvuková kvalita digitálního audia od té doby šla postupně nahoru.

A myslet si, že tímto jsou veškeré problémy v digitálním audiu definitivně vyřešeny je také... “objektívne”... Stejně jako bylo “objektívne vylúčené” do roku 1992, že problém časové nestability PCM digitálního audia je relevantní faktor ovlivňující zvukovou kvalitu PCM audia. Hlavně “objektívne”, však?

Asi proto, že 15 a více let tvrdíme něco, a pak se z ničeho nic změní fyzikální zákony (ale jen v audiu). A zde je relevantní a na místě položit si otázku kdo je vlastně tahounem a kdo naopak totální brzdou reálného relevantního slyšitelného pokroku v audiu? Nastavené zrcadlo poslechu a srovnání 90 roků starého hifi/audia s dnešní moderní produkcí highend audia je naprosto tristní... To je ten pokrok a vývoj za 90 let?

Není se co divit... když jen u digitálního audia strávíme 15 let tvrzením, že problém neexistuje... teda “””objektívne”””...

Nevzpomínáte si?
Nebo si nechcete vzpomenout?
A proč si nechcete vzpomenout?
Uživatelský avatar
cough
Administrátor
 
Příspěvky: 617
Registrován: stř 21. zář 2016 19:20:07

Re: HIGH END MUNICH 9.-12.5. 2019 FULL REPORT s fotkami

Příspěvekod kryton » stř 15. kvě 2019 10:31:31

2 COUGH: Tahle tématika (jitter a arogance neomylných odborníků, kteří všude byli 2x a od všeho maj klíče) je spíše než o fyzice o společenských vědách. Je jen otázka, jestli jde ještě o orwellovský doublethink nebo již o marxistickou dialektiku. :-)
Linux/MPD/Brutefir (DRC - Rephase), klient MAFA -> ALSA(32b) -> USB3.0 -> ADI 2 Pro DAC (XLR) -> BVA PRE1/PA300SSE (XLR) -> VMA I Evo, Kabeláž: Belkin Premium USB, Sommer Cable Albedo XLR, reprokabel RG213
Uživatelský avatar
kryton
 
Příspěvky: 488
Registrován: čtv 22. zář 2016 15:58:08

Re: HIGH END MUNICH 9.-12.5. 2019 FULL REPORT s fotkami

Příspěvekod coffee » stř 15. kvě 2019 19:57:51

Ja se omlouvam za offtopic, ale neda mi to nezareagovat. Sam jsem proti generalizaci problemu, jak z technickeho pohledu, tak z netechnickeho pohledu na vec. Vse je jak uz to tak byva slozitejsi nez se da vystihnout slovy, cisly, ke vsemu musi clovek znat kontexty.
Ale zacinam mit dojem, ze obcas sklouzavame az do prilis jednostranne kritiky techniku jako bandy technicky zaslepenych idiotu, coz mi vadi.
Nejen kvuli tomu, ze se neskromne za jednoho takoveho pocitam, ale hlavne kvuli tomu, ze mi podobny typ argumentace proste vadi, protoze z nej vidim ten nikdy nekoncici (nejen) hifisticky relativismus, kdy se lidi snazi az prilis slozite vysvetlovat neco, co vlastne ani tak slozite neni, jen nejsme schopni od stolu interpretovat situaci a urcit priciny, ani jeden, ani druhy. Stejne tak bych mohl rict, ze hifisti jsou banda hluchych idiotu - a zel bohu obcas tak tomu skutecne je.
Pokud se bavime o nejakem fenomenu, a chceme s cistym svedomim rozhodnout o jeho existenci, vlivu okolnich vlivu apod.. postupujme prosim aspon nejak metodicky.

Sorry za offtopic, nechce se mi to dal rozpitvavat.
Uživatelský avatar
coffee
 
Příspěvky: 194
Registrován: ned 30. říj 2016 21:46:33

Re: HIGH END MUNICH 9.-12.5. 2019 FULL REPORT s fotkami

Příspěvekod opa » stř 15. kvě 2019 21:01:45

Jak to čtu, mám velkou chuť vytáhnout ze sklepa jeden z dávných modelů CD Philips, který jsem dlouhá léta poslouchal bez jakýchkoliv pocitů něčeho nepatřičného, zkusit jestli se po dlouhé době nečinnosti vůbec rozběhne a pokud ano, jestli schroustá vypálené CD tak dobře, jako dříve. Mimochodem, v době jeho výroby nikdo ani netušil, že jednou bude možné vypalovat si CD-éčka doma. No a pak změřit ten jiter, který má být takovou pohromou pro digitální zvuk. Jak by to dopadlo, netuším, ale jestli ono se to zase přeci jen trochu nepřehání ?
A to nemluvím o slepém testu na ucho. Ono je to tak, že do extrému lze jít na všechny strany:
Všechno digitální hraje stejně, jedničky a nuly se nemýlí !
Digitál je šmejd, ty schody musí být slyšet !
Podívejte na tu hrůzu, když se z CD pustí obdélník 1 kHz (na osciloskopu)
Jedině SACD, jinak se to nedá poslouchat (zejména když nahrávka pochází z CD)
Zesilovač musí mít zkreslení pod tisícinu procenta, jinak to není ono.
Opravdový muž nepoužívá operační zesilovače.
Atd. Atd.
Nic nového pod sluncem, debaty v podobném duchu vedeme (nebo alespoň čteme) už dlouhá léta...
opa
 
Příspěvky: 209
Registrován: úte 15. lis 2016 12:57:37
Bydliště: Praha

Re: HIGH END MUNICH 9.-12.5. 2019 FULL REPORT s fotkami

Příspěvekod bubuxin » stř 15. kvě 2019 22:14:40

opa píše:...vytáhnout ze sklepa...

Chápem, je to bližšie k trase Céčka, ale ja by som si radšej prečítal pokračovanie správy z výletu. Zahorujem nedočkavosťou ako to dopadne a kto vyhral.
bubuxin
 
Příspěvky: 143
Registrován: čtv 22. zář 2016 17:38:00

Re: HIGH END MUNICH 9.-12.5. 2019 FULL REPORT s fotkami

Příspěvekod cough » stř 15. kvě 2019 23:04:14

coffee píše:Ja se omlouvam za offtopic, ale neda mi to nezareagovat. Sam jsem proti generalizaci problemu, jak z technickeho pohledu, tak z netechnickeho pohledu na vec. Vse je jak uz to tak byva slozitejsi nez se da vystihnout slovy, cisly, ke vsemu musi clovek znat kontexty.
Ale zacinam mit dojem, ze obcas sklouzavame az do prilis jednostranne kritiky techniku jako bandy technicky zaslepenych idiotu, coz mi vadi.
Nejen kvuli tomu, ze se neskromne za jednoho takoveho pocitam, ale hlavne kvuli tomu, ze mi podobny typ argumentace proste vadi, protoze z nej vidim ten nikdy nekoncici (nejen) hifisticky relativismus, kdy se lidi snazi az prilis slozite vysvetlovat neco, co vlastne ani tak slozite neni, jen nejsme schopni od stolu interpretovat situaci a urcit priciny, ani jeden, ani druhy. Stejne tak bych mohl rict, ze hifisti jsou banda hluchych idiotu - a zel bohu obcas tak tomu skutecne je.
Pokud se bavime o nejakem fenomenu, a chceme s cistym svedomim rozhodnout o jeho existenci, vlivu okolnich vlivu apod.. postupujme prosim aspon nejak metodicky.

Sorry za offtopic, nechce se mi to dal rozpitvavat.


Také omluva za offtopic. Fascinuje mně, proč se zrovna ty cítíš být potrefenou husou. Došlo ti, jaký je rozdíl mezi snahou dobrat se souvislostí prostředníctvím měření a chápání omezení těchto měření v daném kontextu (chápání toho co nám měření neřeknou a proč a jak to souvisí se slyšeným-což je to podstatné) a na druhé straně karikaturou a groteskou zvanou “objektívne merania”/”nie je počuť”/”halucinácie” spojenou s tou neprimitivnější demagogií, které jsme svědky po desetiletí na CZ/SK fórech a nejen tam - i na zahraničních fórech termín “scientifically objective” indikuje naprostého tetřeva a nadutce, který zoufale tímto bojuje o své místo na slunci. Stačí si vzpomenout na samotného Seana Olive z Harmanu. Pomalu jeho každá druhá druhá věta obsahuje tuto frázi (scientifically objective). A pak pustí do světa ABX test reprosoustav, kde se bez mrknutí oka poslouchají stereo nahrávky na jedné bedně blíže nespecifikovaným downmixem. Vzpomínáte si na vysmívání se vinylu jak má přeslechy 20 dB mezi kanály? To na CD máme tak 90 dB. Ha! Tady u “objektívneho” slepého ABX testu beden vlastně máme přeslech 100 procentní (tedy 0 dB!!!) mezi kanály (ano, je to mono downmix do jedné bedny) a to už je najednou “vědecky objektívne”. Pozoruhodné, však? Bez mrknutí oka... Co na tom, že je to pí....na. Je to vědecky objektívne, teda podle toho jak se nám to argumentačně zrovna hodí... Hrajeme si na vědu, však?

I mně by uráželo, kdybych si četl historická fakta o jitteru. Každého soudného člověka by to uráželo. Leč fakta nepustí. Je to tak. Je to smutné. A neoddiskutovatelné. Je to až neuvěřitelná blamáž a profesionální ostuda (profesionální selhání) “profesionálů” v audiu . Ne že by se to v jiných oborech (které jsou mnohem důležitější-třeba zdravotnictví) nedělo, ale až takto natvrdo je to málokde. Bohužel. To jakkoli neobkecáš. No way. Historická fakta nepustí.

Jinak řečeno:

Tak si mezi sebou (mezi techniky) konečně udělejte pořádek a pošlete tyto “techniky” s jejich primitivní demagogickou rétorikou (anebo nanosekundovými názorovými otočkami o 180 stupňů) jednou provždy na smetiště audio dějin (obrazně řečeno). Pak bude možné (nejen na tomto fóru, ale i jinde) se začít bavit a diskutovat o hifi naprosto normálně bez předsudků, a ne že “nie je počuť/halucinácie”. (I když tady je třeba říct, že i cough má limity představivosti, co už je tak nějak sci-fi - přeci jen tvrzení některých hifistů, že slyší rozdíl mezi podložkou z wenge a ze smrku na reprokabelech a mají přitom připálený výškáč je vysoce ultimatívně magické i na cougha, který jinak v principu nemá problém s lecčíms, co je jinak v kategorii “objektívne vylúčené”)... ale on to byl připálený výškáč na jedné bedně, takže to vlastně bylo “tak trochu” mono, a vlastně mono se “objektívne” slepým ABX testem poslouchají bedny u Harmanů. Takže to s tím připáleným výškáčem vlastně bylo taky “taknějak taky tak trochu objektívne vědecké”, však?... Jak se nám ty světy ultimatívní vyžilosti (doladění pocitů kabeláží a wenge podložkami a spol.) a objektívneho merania/ABX (nie je počuť/halucinácie) propojují a jak mají mnohé společné... Možná více než by si vzájemně byly ochotny připustit a bylo jim milé... A cože to mají společné? ... ....
Uživatelský avatar
cough
Administrátor
 
Příspěvky: 617
Registrován: stř 21. zář 2016 19:20:07

Re: HIGH END MUNICH 9.-12.5. 2019 FULL REPORT s fotkami

Příspěvekod merhaut » stř 15. kvě 2019 23:41:40

Za mě na tuto debatu pasuje Brodského provolání k Pražákům ve Světácích: "A já se ptám, kde by bylo Národní divadlo, kdyby nebylo venkova?!"
merhaut
 
Příspěvky: 96
Registrován: stř 28. zář 2016 20:14:11
Bydliště: Zlín

Re: HIGH END MUNICH 9.-12.5. 2019 FULL REPORT s fotkami

Příspěvekod Jiri » čtv 16. kvě 2019 9:58:36

Největší brzdou každého hifisty je lenost navštěvovat ostatní hifisty (aby si mohl udělat vlastní poslechovou zkušenost jinýc aparátů) a také chuť laborovat u sebe doma. Tuto lenost bohužel umocňují prohlášení repektovaných techniků viz “objektívne merania”/”nie je počuť”. Je potom na každém, zda bude jen "věřit" nebo si raději "ověřovat".
Sroll Epos mkII -> Sroll Rhythm -> Vivid B1
Jiri
 
Příspěvky: 44
Registrován: čtv 17. lis 2016 12:45:05

Re: HIGH END MUNICH 9.-12.5. 2019 FULL REPORT s fotkami

Příspěvekod BVa » čtv 16. kvě 2019 10:55:58

Je potom na každém, zda bude jen "věřit" nebo si raději "ověřovat".

Ano.. Ale nie "overovať" na základe xxx pocitov, ale skutočne férovo overovať, len na základe sluchu, čo z tých "sviežich pocitov" je skutočne bezpečne počuť, a čomu "veríme" a myslíme si, že počujeme, lebo vieme, že niečo by sme počuť predsa mali... A v tom obvykle je zásadný rozdiel. Dosť ukázali (praktický "hluch" zlatoušcov..)tie nepopulárne ABX testy od PMA, preto je aj reakcia taká, aká je :roll:
BVa
 
Příspěvky: 128
Registrován: pát 23. zář 2016 16:43:49

Re: HIGH END MUNICH 9.-12.5. 2019 FULL REPORT s fotkami

Příspěvekod PMA » čtv 16. kvě 2019 13:30:23

coffee píše:Ale zacinam mit dojem, ze obcas sklouzavame az do prilis jednostranne kritiky techniku jako bandy technicky zaslepenych idiotu, coz mi vadi.


Děje se to proto, že je tak jednoduché takové nálepky nalepit, a nejsou k tomu potřeba žádné znalosti a žádné kritické myšlení. Je to jeden z důvodů, proč mě přestala bavit bez výjimky všechna "audio" fóra i drtivá většina jejich přispívajících.
Dispre-JFET classic, ExtremA openloop power buffer, CNO-T25 repro
Uživatelský avatar
PMA
 
Příspěvky: 810
Registrován: sob 22. říj 2016 21:02:35

PředchozíDalší

Zpět na Hifivýstavy, hifistretávky a poslechové akce

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 2 návštevníků