3D lokalizácia - ukážky pozoruhodných nahrávok

3D lokalizácia - ukážky pozoruhodných nahrávok

Příspěvekod Fantomas » čtv 19. dub 2018 20:34:11

Nedávno riešená problematika 3D lokalizácie vo mne vzbudila záujem vybrať pre vás nahrávky, kde sa o tom oplatí trochu porozprávať.

Ide o ukážky zo 4 diel vážnej hudby, kde je pozoruhodne dobre alebo čiastočne výborne zachytená lokalizácia nástrojov/nástrojových skupín resp. vokálov. Keďže ide o moje subjektívne pocity, môžete to počuť/vnímať inak, dokonca opačne, čo spokojne vyjadrite. Stáva sa mi však, keď počúvam tieto diela, že si často v duchu hovorím ako sa to dobre podarilo nahrať.

Odkaz: https://goo.gl/YSVUta

---> Mahler - 2. Symfónia - III. časť/úryvok: nad tým ako verne (s veľmi prirodzenou farbou, dynamikou a priestorom) sú nahrané timpany hneď v úvode vždy pozdvihnem obočie :o , orchester je obrovský, ale práve tu nasledujú rôzne sóla doprevádzané minimálnym sprievodom a celé sa mi to zdá veľmi "holografické";

---> R. Strauss - Also sprach Zarathustra - úryvok z I. (úvodná pasáž) a III. časti (záver): opäť masívny orchester doprevádzaný organom, celé je to snímané viacej z diaľky, zato tá masa nástrojov je v plnej dynamike (+ organ) rozprestrená na úžasný priestor do šírky aj hĺbky s uspokojujúcim dozvukom; táto snaha zachytiť veľký priestor okolo si samozrejme vybrala svoju daň - detailnosť a rozlíšenie;

---> Čajkovskij - Luskáčik - úryvok z 2. dejstva: - opačný prístup ako pri Straussovi, nástroje sú snímané zblízka, dozvuk je niminálny, ALE akustika je veľmi "teplá" a "mäkká" čo v konečnom dôsledku vytvára absolútne brilantnú farebnosť zachytených nástrojov, ktoré sa mi javia veľmi jasne definované v priestore; obsadenie v orchestri opäť veľmi veľké;

---> Vivaldi - Gloria - úvod: - božsky zachytený zbor v priestore v kontrastne s nástrojmi, spev je jasne vymedzený v inom priestore ako hrajú nástroje a teda s väčším dozvukom;
Uživatelský avatar
Fantomas
 
Příspěvky: 192
Registrován: úte 27. zář 2016 20:02:59

Re: 3D lokalizácia - ukážky pozoruhodných nahrávok

Příspěvekod dkdkdk » čtv 19. dub 2018 21:41:21

Díky :!: Jdu na to.
Uživatelský avatar
dkdkdk
 
Příspěvky: 255
Registrován: pon 31. říj 2016 17:41:24

Re: 3D lokalizácia - ukážky pozoruhodných nahrávok

Příspěvekod cough » pon 23. dub 2018 14:04:32

Fantomas: pekné to je, všechny ukázky.

Ten Mahler to je ta nahrávka s Mehtou a Vídeňskou filharmonií z roku 1975 z Sofiensaalu? Zní to výborně. Asi měli čas si vyhrát. Opravdu dobré.

A toho Gergieva (Louskáček) jsme už myslím diskutovali - fascinuje mně, jak je ten zvuk udělaný... je to docela dobarvené zvukovou režií...

A u Pinnocka (Vivaldi:Gloria) doporučuji k poslechu jeho novější nahrávku téhož repertoáru - CD/Video z Říma (ze začátku 90. let) - je to dobré jako ukázka, kde novější nahrávka neznamená automaticky lepší... :)
Uživatelský avatar
cough
Administrátor
 
Příspěvky: 626
Registrován: stř 21. zář 2016 19:20:07

Re: 3D lokalizácia - ukážky pozoruhodných nahrávok

Příspěvekod Fantomas » pon 23. dub 2018 20:15:13

cough píše:Fantomas: pekné to je, všechny ukázky.

Ten Mahler to je ta nahrávka s Mehtou a Vídeňskou filharmonií z roku 1975 z Sofiensaalu? Zní to výborně. Asi měli čas si vyhrát. Opravdu dobré.

A toho Gergieva (Louskáček) jsme už myslím diskutovali - fascinuje mně, jak je ten zvuk udělaný... je to docela dobarvené zvukovou režií...

A u Pinnocka (Vivaldi:Gloria) doporučuji k poslechu jeho novější nahrávku téhož repertoáru - CD/Video z Říma (ze začátku 90. let) - je to dobré jako ukázka, kde novější nahrávka neznamená automaticky lepší... :)

Áno Mahler s Mehtou, 1975.

Jasné - Luskáčik a Gergiev už na fóre preberaný. Tá nahrávka je tak trochu záhada, detailov o nahrávaní je žalostne málo - aj na internete. Zaujímavosťou môže byť, že okrem (vraj) verného zachytenia akustiky Baden-Baden Festspielhaus, ak postupovali ako pri nahrávke Stravinského tiež na túto aparatúru (Jaap de Jong tube equipment) - tak tam nepoužili žiadnu equalizáciu ani processing. Charakteristické zafarbenie zvuku ide samozrejme od 1. ruských nástrojov v orchestri (Kirovov orchester je známy svojimi "zemitými sláčikami" a silno znejúcimi plechovými dychmi a sólových nástrojov - teda v r. 1998 tomu tak bolo) 2. akustikou haly 3. fľaškami, ktorými sa nahrávalo.
Uživatelský avatar
Fantomas
 
Příspěvky: 192
Registrován: úte 27. zář 2016 20:02:59

Re: 3D lokalizácia - ukážky pozoruhodných nahrávok

Příspěvekod cough » pon 30. dub 2018 17:05:20

Fantomas: s těmi Gergievovými nahrávkami točenými pro Philips přes Jaap de Jong flašky – a nepoužíváním ekvalizace a processingu – vzal jsem si 3. větu Čajkovského Patetické a k ní ještě dvě další – jednu od Telarcu s Paavo Jarvim, jednu od Extonu se Zdeňkem Mácalem. Každá z těchto nahrávek je fajn a subjektivně je poznat, že Jaarvi je snímán z dálky v moderním sále, Mácal je „live“ z Rudly (mimochodem byl jsem na tom koncertě, když se to točilo) a Gergiev/KIROV jsme tu řešili… Takže 3 různé nahrávky téhož repertoáru z moderní nahrávací doby.

Zelená– Gergiev (Philips)
Modrá – Mácal (Exton)
Červená -Paavo Jarvi (Telarc)
(je to vždy stereo, takže jsou vždy dva odstíny jedné barvy)

Obrázek

Totéž pro názornost níže v lineárním zobrazení (jiné okno). Doporučuji pozornosti osy x (frekvence) a tomu dopovídající osu Y (1 dílek 3 dB).

Obrázek

Myslím, že by to stálo za větší diskusi, co to vlastně znamená...

A stejně tak katarze k tomu, co takovéto rozdíly mezi nahrávkami znamenají pro reprodukční řetězec a jeho „parametry“...
Uživatelský avatar
cough
Administrátor
 
Příspěvky: 626
Registrován: stř 21. zář 2016 19:20:07

Re: 3D lokalizácia - ukážky pozoruhodných nahrávok

Příspěvekod Fantomas » pon 30. dub 2018 21:01:54

Díky za analýzy.

Berme do úvahy, že dynamika 3. vety je viac-menej od piana do fortissima. Veta je viacej v mezzofortea forte/ssimo ako v piano dynamike. Najviac hluku ako aj vyplýva z 1. frekvenčnej analýzy sa nachádza stredno-ľavom pásme, čo vzniká z najhlasnejších nástrojov práve v tých frekvenciách, ešte aj maskujú slabšie, ale nie o tom...

Zaujímavé sú samostné rozdiely v nahrávkach. Tie dve ostatné verzie okrem Gergieva bohužiaľ nepoznám.

Okrajové pásma sú na zamyslenie :)
Niečo zmysluplné sa začína na 20 Hz a to medzi 30 a 50. Rozdiely v dynamike zachytených frekvencií - možno to tak chcel dirigent v naštudovaní, alebo to tak rozdielne zachytili aparatúry alebo.. Je to posunuté :D, Gergievova nahrávka obsiahla dynamickú špičku pri 30 Hz a Jarvi má to isté na 50 Hz. Mácal niekde medzi nimi. Takže čo? Rôzne akustické podmienky a/aj technika nahrávania? Darmo - Gergiev bude dunieť viacej.:D /ak má na čom...

Na stredné pásmo zatiaľ nemám síl.

No a rozdiely vo výškach? Od 5 KHz to ide pekne rozdielne. Ten Jarvi má tie sláčiky fakt viacej z diaľky.
Uživatelský avatar
Fantomas
 
Příspěvky: 192
Registrován: úte 27. zář 2016 20:02:59

Re: 3D lokalizácia - ukážky pozoruhodných nahrávok

Příspěvekod cough » úte 01. kvě 2018 9:14:47

Jen na doplnění: ono je to s tím Gergievem a jeho flaškovými Jaap de Jong nahrávkami pro Philips ještě trošku složitější. Když si poslechneš Patetickou tak vlastně neuslyšíš nejhlubší basy – těch nejhlubších basů tam opravdu moc není – ale nějaké ty „vyšší“ basy tam jsou poměrně výrazné. Je to podobné i na tom Louskáčku a bude to zřejmě podobné na všech těch dalších nahrávkách přes Jaap de Jong equipment.

Tady je spektrum Trépaku z Louskáčku s Gergievem:

Obrázek

Jsou pouze dvě možnosti – buď použili mikrofony, které mají výrazný útlum na spodní části spektra – ok – pak „de iure“ žádnou ekvalizaci nedělali, byť „de facto“ tam eq díky použitým mikrofonům je a je nejen vidět na spektru, ale hlavně slyšet. Nebo pak při mixu pak jednotlivé kanály významně ekvalizovali. Dost těžko si ale dovedu představit, že by se používaly mikrofony a jejich umístění v sále, které mají až takový peak na těch cca 100 Hz (resp. i při jejich „součtu“ v mixu). Asi nejen díky tomuto to chytí to takový ten „vintage“ zvuk, pak to samozřejmě každá malá pididvoupásmovka zahraje jako „akože velký zvuk“ a všichni sou hepi. Realita bude zřejmě někde jinde… ale chtělo by to asi hlubší analýzu a poslech.
Uživatelský avatar
cough
Administrátor
 
Příspěvky: 626
Registrován: stř 21. zář 2016 19:20:07

Re: 3D lokalizácia - ukážky pozoruhodných nahrávok

Příspěvekod Fantomas » úte 01. kvě 2018 13:09:02

No mohlo by to tak byť. Dáva to zmysel - o manipulácii k dômyselnému "boom" efektu.

Ešte k tej patetickej 3. vete - takže od tých 20 Hz to podľa teba nevychádza v prospech Gergieva (z analýzy) - ak si odmyslíme, že to ekvalizovali je tam dostatočne množstvo signálu na nízkych kmitočtoch, nie?
Uživatelský avatar
Fantomas
 
Příspěvky: 192
Registrován: úte 27. zář 2016 20:02:59

Re: 3D lokalizácia - ukážky pozoruhodných nahrávok

Příspěvekod cough » úte 01. kvě 2018 15:38:14

Kukni na obrázek dole. Je to moment v partituře, kdy se poprvé objeví velký buben (5:15 u Gergieva, 5:50 u Jaarviho) bez činelů – bráno kdy je amplituda základního tónu ~42Hz nejvyšší. Zeleně Gergiev, červeně Jaarvi. Je vidět, že velký buben má na těch 42 Hz u Jaarviho amplitudu o 12 dB vyšší než u Gergieva, takže u Gergieva máme ve zvuku spíše pouze harmonické velkého bubnu – které „dělají“ tu jeho „tvrdost“ a „konkrétnost“... jinak řečeno to jsou ty hifistické „rychlé basy“... :)

Obrázek
Uživatelský avatar
cough
Administrátor
 
Příspěvky: 626
Registrován: stř 21. zář 2016 19:20:07

Re: 3D lokalizácia - ukážky pozoruhodných nahrávok

Příspěvekod Fantomas » úte 01. kvě 2018 19:32:30

Hmm - niečo do toho mohlo zohrať aj akustické prostredie, ale to je teraz nemožné zistiť. Jedine nejaké interview s ľuďmi, čo na tom pracovali.

Z internetu som vydoloval zopár príspevkov od človeka, čo robil pre Philips - nahrávanie, mixing a dokonca vraj pracoval aj s Jaap de Jong - čo bol mixážny pult (žeby odhalenie?): https://vi-control.net/community/threads/hi-there-vi-control-people.45302/

Dokopy ale vlastne nič užitočné nenapísal, čo je škoda.

Našiel som aj zoznam Jaap de Jong (už sa ako zvukového inžiniera, nie mašiny) nahrávok, neviem či kompletný: https://www.discogs.com/artist/812887-Jaap-de-Jong?sort=year%2Casc&limit=500&page=1
Niečo z toho som počul, jeho nahrávky majú typickú signatúru, takže ak berieme do úvahy, že sa nahrávalo aj na rôznych miestach a akustickým podmienkach, tak to zmixoval tak, že to jednoducho hralo Jaap de Jong :lol: Ale mne sa to celkom páči. Najlepší sa mi zdá Luskáčik, z toho čo som počul.
Uživatelský avatar
Fantomas
 
Příspěvky: 192
Registrován: úte 27. zář 2016 20:02:59

Další

Zpět na Co se nevešlo jinam - všeobecné principy & praxe

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 2 návštevníků