Topping D70 Pro OCTO (8x Cirrus Logic CS43198)

[kryton]

Vyzkoušet si DAC chip, o kterém píše bogi je samozřejmě lákavé. Mám ale u té D300 trochu obavu o spolehlivost. Předně je to více než 2 roky starý DAC. U těchto čínských DACů jde vývoj velmi rychle, aktuální produkty jsou mnohem dotaženější, než ty před pár roky. O SMSL to platí dvojnásob. Proto ten dotaz na firmware.

[bogi]

Na SMSL D300 s tymto chipom je vela chvalospevov a porovnani s modelmi > $1000, a to v klasickom PCM rezime.

U té SMSL D300 je nějaká diskuze o firmwarech s preferencí starší verze 1.0.1. O co konkrétně jde? Jen o DSD?

Prve D300 s MCU fw 1.0 (taky prisiel aj mne) nevykazovali ziaden problem. Ale ludia z Mac sveta sa stazovali, ze DAC nepodporuje DoP. Ide o obmedzenie MacOS, ze nevie native DSD.
SMSL pripravilo update na MCU 1.1. DoP sice zacal fungovat, ale ludia zacali hlasit pukanie pri start/stop a kazdej zmene fs, napr. v zmiesanom playliste. To ale nebolo vsetko. To bol len zaciatok firmverovej katastrofy. Niektore D300 zrejme obsahovali novsi hardver, na ktorych ten update sposobil znefunkcnenie DACu. Na inych to prebehlo ok. SMSL rychlo stiahlo ten update zo svojich stranok, avsak Shenzenaudio ho tam ma dodnes. Mozno oni predavaju len starsi hw, kde to funguje ... ale par ludi, co si to stiahlo a mali asi novsiu verziu hw, skoncili s nefunkcnym DACom.
Novsie stroje potom prichadzali s novym MCU fw 1.21. Aj tie pukali, hoci vraj menej. Niektori sa pokusili o downgrade, ale toto vzdy skoncilo znefunkcnenim. Jeden z ASR potom skusal rozne verzie USB drivera a postol jednu, s ktorou 1.21 puka len naznakovo.

Nikdy som na ziadnom DAC nemenil fw, nemal som na to ani dovod. Ak sa vyskytne problem, je lepsie vadne zariadenie vratit predajcovi, nez prepasnut lehotu na vratenie a potom sa pokusat problem riesit zmenou fw.

Toto ale nie je chyba DAC chipu. Je to hanba SMSL, ze netestuju aj downgrade a neupozornia, ak na novsom hw nemozno downgradovat fw na starsi. Je predsa normalne uviest rozsah seriovych cisiel, pre ktore je dany firmver aplikovatelny. A pukanie pri zmene fs je vec nedotiahnuteho fw - je to vec vhodneho nastavenia casu pre 'mute', ked sa meni fs.

Nic to ale nemeni na tom, ze D300 hra na svoju cenu necakane pekne. A podpora direct DSD na 48k*512 je pre mna necakane plus. Posledne dni som pocuval dost obsahu na 96k, kde som to vyuzil. Takze ... som spokojny so zvukom a moj kus nevykazuje problem, ale vzhladom ku firmverovemu gulasu nevytrubujem naokolo "kupte si D300". Mozete byt super spokojni, ale s inou verziou fw vam moze nieco liezt na nervy. Podla toho, ako zariadenie pouzivate. Pri mojom sposobe pouzitia by ani fw 1.21 nebol problem.

Ak sa pri VMV D2R vyvarovali tychto chyb a povylepsovali, co sa da, moze to byt zaujimavy kusok. Zatial som na posluch orientovane recenzie necital. Treba pockat na ohlasy. Alebo moze niekto celkom iny prist s novym DACom s tymto chipom. Uvidime ...

[blesk]

To Kryton: No uvidime kam sa dopracujes a k comu v priebehu dalsieho casu:-) Rad tieto tvoje porovnania citam.
Len by som doplnil ze ta ponuka je o dost sirsia. Custom (FPGA) riesenia robi okrem Chordu este samozrejme viac vyrobcov. Ak ta nezaujimaju R2R (aj ked Holo May a Holo Spring maju merania vynikajuce), tak su tu este napr DCS “Ring DAC-y” alebo tiez FPGA (PWM) riesenie ako ma Mola Mola Tambaqui alebo aj Emm Labs/Meitner (tieto posledne zmienene za mna vsak zvukovo ee). Samozrejme ceny su iny vesmir

[kryton]

Poslechové srovnání dále probíhá. Pár poznámek nad rámec již dříve uvedeného:

• Hloubka soundstage u E70 je největší uprostřed báze (zde je větší než OCTO) a směrem k okrajům báze se zmenšuje (zde je menší než OCTO). U OCTO je tento parametr konstantní, což subjektivně ve zvuku vede k vnímání širší stereobáze. Může to souviset i s tím, že u OCTO se zdají být zdroje zvuku větší.
• U některých nahrávek, kde před začátkem skladby jsou slyšet ruchy ze sálu, ambience prostoru a částečně šum/hum nahrávky (třeba u nahrávek z kostela), je rozdíl mezi převodníky jasně patrný už v této pasáži.
• Pokud přes DAC poslouchám TV vysílání, tak u OCTO jsem si všiml, že daleko více tahájí za uši špatně udělané postsynchrony, kdy hlas mluvčího je jakoby v jiném akustickém prostoru než ruchy na pozadí a než je patrné z obrazu. U E70 je to částečně líbivě zamaskované, patrně tím, že na basech působí měkčeji a a méně pevně.
• Při přepnutí na E70 má posluchač subjektivní dojem, že signál byl v Sabre chipu podroben intenzivnějšímu DSP. Připomíná mi to mé hrátky s HQPlayerem. Je otázkou, jestli zvukové rozdíly mezi chipy typu Sabre/AKM nejsou výsledkem záměrného naladění pomocí DSP technik tak, aby se to líbilo cílové skupině. Udělat to tak, aby to nebylo na první pohled vidět na standardní sadě měření, nemusí být problém.

[bogi]

> Je otázkou, jestli zvukové rozdíly mezi chipy typu Sabre/AKM nejsou výsledkem záměrného naladění pomocí DSP technik tak, aby se to líbilo cílové skupině. Udělat to tak, aby to nebylo na první pohled vidět na standardní sadě měření, nemusí být problém.

Myslim, ze hlavny rozdiel v charaktere zvuku DAC chipov je dany samotnym D/A stupnom. Dynamicky rozsah, SNR a skreslenie DACu su dane hlavne D/A stupnom - pred nim moze byt trebarz dynam. rozsah digitalneho signalu 180 dB a na vystupe mas to, co dovoli D/A stupen, povedzme okolo 20 bit (120 dB). To digitalne spracovanie, co je pred D/A stupnom (oversampling, typicky s volbou PCM filtrov a delta sigma modulacia) ovplyvnuje zvuk, ale ten "spolocny nadych" D/A stupna (zvukovy podpis - sound signature) ostane vo zvuku pritomny - je pritomny aj v direct DSD mode. Keby tam nebol, vsetky DAC v direct DSD mode by s rovnakym DSD obsahom hrali rovnako. Ale kedze nie sme na ASR, tak nehraju.

Nejake "doplnkove" DSP tam nehladaj - hlavne na vyssich fs par desatdolarovy DAC chip nema dostatocny vykon, aby tam dokazal robit nejaky kvalitnejsi DSP. To skor XMOS chipy, ALTERA chipy, rozne FPGA riesenia maju viac DSP resourcov (a stale podstatne menej, nez moj notebook).

[kryton]

2 bogi: No ona se ta důležitost výkonu marketingově přeceňuje. To, že kvalitní zvuk potřebuje vysoce výkonný počítač je tvrzení, které nemá žádné racionální zdůvodnění. To, že některé filtry ten výkon potřebují je jedna věc, druhá věc je, jestli takové filtry jsou pro dobrý zvuk nutné (případně jestli k němu vůbec vedou). V běžných 4K televizorech taky není žádný supervýkoný počítač a přesto se tam v reálném čase převzorkovávají obrazová data z různých rozlišení do 4K a zároveň se při tom provádí navýšení počtu snímků za sekundu a optimalizace zobrazení pohybujících se předmětů a do toho všeho ještě beží PIP, kde se odehrává to samé a je to naklíčované na původní obraz. A celé to stojí stejně jako ten DAC

[bogi]

To, že kvalitní zvuk potřebuje vysoce výkonný počítač je tvrzení, které nemá žádné racionální zdůvodnění.

"kvalitni zvuk" aj "vykonny pocitac" su vagne pojmy. Kolko je kvalitny zvuk? Ako vela je vykonny pocitac pre audio DSP? Rozni ludia maju rozne naroky. Hodnotenie kvality zvuku je subjektivne.

DAC chip nie je specializovane zariadenie pre DSP. Len jeho cast je digitalna. Tieto cipy su zamerne navrhovane na cielovu cenu povedzme do $20 pre masovu produkciu. Pred najnovsimi ESS a AKM chipmi bola velkoseriova cena typicky do $10, casto este o dost menej. ROHM je vynimkou. Hlavne na vyssich fs, na ktorych bezi modulator, tieto chipy uz poriadne DSP robit nevedia - nie je to priorita. Dalo by sa to urobit lepsie, ale za vyssiu cenu - to by ale taky cip nemohol byt pouzity v $60 krabicke, kde najdeme aj ESS chipy. Robi sa to tak, aby to z pohladu cena/vykon "stacilo". Priemerny pocitac - nie kombajn, navrhovany pre HQPlayer - to vie robit ovela lepsie - nemusi bezat v obmedzujucom protredi z hladiska datoveho rozlisenia, instrukcnej sady a taktu.

Racionalne zdovodnenie sa prejavuje pri posluchovom porovnani. Dovolim si zacitovat teba sameho: viewtopic.php?f=23&t=367&hilit=d%C3%A1lkov%C3%A9&start=90#p10769

Za splnění výše uvedených podmínek mohu doporučit i resampling PCM->DSD256. Při vhodném nastavení tohoto resamplingu a při použití kvalitního resampleru je z poslechového hlediska výsledek jasně lepší, než jakýkoliv resampling v rámci PCM nebo originál PCM bez resamplingu. Používám resampler, který je součástí systému Roon.

Proč k tomu dochází je naznačeno zde
viewtopic.php?f=31&t=677#p10725

a zde
viewtopic.php?f=31&t=677&p=10762#p10762 (příspěvek od bogiho)

To uvadzas pre resampling na DSD256 v Roone, pricom pouzivatelia HQPlayera pouzivaju Roon iba ako GUI a music library manager pre HQPlayer, cize jeho resampler a modulator si velmi nevazia. Potom si zacal negovat svoje vlastne tvrdenie a zacal si sa vyjadrovat zaujato voci HQPlayeru.

Tvoje konstatovanie v tom prispevku, ze direct DSD nejde na Linuxe, je nespravne. Aj vtedy islo. Vela ludi pouzilo Linuxove NAA s ADI-2 (AKM). Mozno, keby si to vtedy rozbehal, by si pri tom ostal. Teraz, v roznych prispevkoch roznych tem, tvrdis nieco ine. Chvalis to, co pouzivas a zabudas na to, co si davnejsie skusal. To je prirodzena vlastnost cloveka.

[kryton]

2 bogi: No kdybych dělal toto hodnocení dnes, za úplně stejných podmínek jako v tom roce 2020, ze kterého je tebou citovaný můj příspěvek, tak nejspíše napíšu to samé, co tehdy. Tehdy jsem měl totiž ještě DAC RME, preamp BVA PRE1 a neměl jsem k dispozici nízkošumový zdroj digitálního signálu s lineárním zdrojem (Allo, Shanti) a celá řada drobností v řetězci byla jinak. Zvuk byl úplně jinde než dnes. HQPlayer posloužil jako výborný nástroj jak si přizpůsobit zvuk, tak, aby byly lépe zamaskovány deficity tehdejšího řetězce.

Na jaře 2021 jsem pořídil digitální transport Allo s lineárním zdrojem Shanti a od té doby jsem již preferoval neresamplovaný zvuk převodníku (dokonce i na tom původním DACu v jinak stejné sestavě - myslím, že jsem o tom tehdy i někam napsal) a to trvá dodnes, přestože jsem mezitím DACy ještě měnil. Že hájím, to co mám doma? Ale to ty přece taky.

Každý jsme k současnému stavu došli nějakou logickou trajektorií a jakou cestou se budeme ubírat dále nikdo neví. Třeba nakonec taky skončím u HQPlayeru. Nevyzpytatelné jsou cesty digitálu.

Nejake "doplnkove" DSP tam nehladaj - hlavne na vyssich fs par desatdolarovy DAC chip nema dostatocny vykon, aby tam dokazal robit nejaky kvalitnejsi DSP. To skor XMOS chipy, ALTERA chipy, rozne FPGA riesenia maju viac DSP resourcov (a stale podstatne menej, nez moj notebook).

Většina DAC chipů aplikuje noise shaping. Nedílnou součástí noise shapingu je dithering. A jak je možno nasimulovat v HQ Playeru, změna ditheru je jasně slyšet a ovlivňuje zejména soundstage. Chip CS43198 má noise shaping odlišný od chipů Sabre. Viz obrázek (není to měření OCTO DAC, ale chip je stejný).

[kryton]

Srovnání převodníků Topping D70 Pro OCTO a E70 je natolik zajímavé, že poruším svou vlastní zásadu stručnosti poslechového hodnocení a přidám snad už poslední (třetí) příspěvek k tomuto srovnání. Tentokrát se poslouchalo méně baroko a více jiná hudební období, zejména romantismus, což znamená i jiný typ nahrávek - méně prezence a dozvuků, více sytosti.

• U barokních nahrávek se u OCTO líbila menší prezentnost a větší těla nástrojů. To se děje i u těchto nahrávek, jen celkové vyznění už nevyznívá subjektivně tak jednozančně. Zvlášť u nahrávek s malým dozvukem může trochu té prezentnosti i chybět, občas taková nahrávka u OCTO hraje nezáživněji než u E70. Souvisí to i s dřívější zmínkou o špatných postsynchronech , které tahají u OCTO více za uši .
• Celkově je E70 allrounder, který si vždy subjektivně drží vysoký zvukový standard. OCTO je více vybíravé. U některých nahrávek E70 jasně předčí, u některých se na ucho nedokážu rozhodnout a jsou i nahrávky kde preferuji E70. Jesli z toho vyplývá, že OCTO hraje více pravdivě a nejednotí nahrávky nebo naopak, že u některých nahrávek se uplatní více silné stránky převodníku a u jiných zase slabiny, je otáznka, na kterou neumím odpovědět.

[godz]

Stále sledujem tvoje hodnotenia a na základe aj tvojich poznámok o určitej prezentnosti som experimentoval s úpravou výhybky, presnejšie s jej výškovou časťou. V sústavách mám tweeter Bliesma T25B6, ktorý výšky zvláda excelentne. Pri niektorých typoch hudby som mal však pocit, že to znie príliš jasne. Áno, ten rozdiel medzi barokom a romantikou tam je, napriek tomu niektoré nahrávky romantiky tú plnosť nemajú. Tak som experimentoval s úpravou tlmenia výhybky (sústavy som si sám meral aj navrhoval). Zdanlivo bolo všetko navrhnuté v poriadku, podľa merania nič netrčalo. Úpravami som posúval úroveň dole. Tá zmena, hoci len o niekoľko desatín decibelu je pre vnímanie celkovej vyváženosti zvukového obrazu dosť významná. Zopakoval som si niekoľko iterácií ktorými som sa dostal z polohy jasnej a mierne doprednej reprodukcie, k zatemnenému zvukovému obrazu. Musím povedať, že som to nakoniec nastavil niekde medzi, pričom rozdiel medzi jasnou a temnejšou prezentáciou sú menej ako 0,8 dB. Viem, že tu hodnotíme zvukový prejav prevodníkov a ich rozdiel pri rovnakom setupu zbytku sústavy. Chcem len upozorniť na to, že je veľmi ťažké povedať, čo je v reprodukcii hudby správne, najmä keď sa porovnávajú rozličné typy hudby a nahraté rozličným spôsobom. Zrejme by bolo optimálne mať na rozličné typy hudby a nahrávok k dispozícii niekoľko prevodníkov. Toľko moja nočná úvaha